<div dir="auto">Here's a dream Dave I was in the University medical area of Pittsburgh where there are about a dozen hospitals and University buildings including dormitories as well as academic buildings I was in a hurry to get somewhere my friend Jeff from Pittsburgh with me I had to my credit card wouldn't work and I had to buy a new one that is a physical card and I was in line at a cashier and some guy was in a hurry and wanted to let me wanted me to let him in line in front of me but I was also in a hurry so I wouldn't let him in then Jeff and I we're trying to decide how to get back to our car so that we could get to the place we needed to go and on the way we ended up in a room with a bunch of Jewish people doing a religious service that I wasn't familiar with that Jeff is Jewish and so he was familiar with it so we decided to stay for the duration because it was interesting they were elderly Jewish people and they were very welcoming of course we're elderly to at this point we finally left the service and had to figure out a way back to our car which was an efficient way and at that point I woke up<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">now I have some ideas about what a Freudian would say about that dream but I'm not sure what a union would say I apologize for the lack of punctuation I don't have time to type all that in so I decided to dictate it and if you're familiar with Android dictation it doesn't put in punctuation<br><br><div data-smartmail="gmail_signature" dir="auto">---<br>Frank C. Wimberly, PhD<br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Feb 23, 2020, 4:15 AM Prof David West <<a href="mailto:profwest@fastmail.fm">profwest@fastmail.fm</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><u></u><div><div style="font-family:Arial">Eric, Nick, <a href="http://et.al" target="_blank" rel="noreferrer">et.al</a>.,<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div><span><span>"Well, [Dave] here's another nice mess you've gotten me into."</span></span><br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">My issue/problem/quest — I have a body of "stuff" and I want to determine if there are ways to think about it in a "useful" manner.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">The "stuff" appears pretty mundane: assertions, observations, conjectures, metaphors and models, even theory. The problem is provenance: directly or indirectly from, loosely defined, altered states of consciousness. Examples of indirect would be reports from enlightened mystics or dream experiences (ala Kekule or Jung). Direct would be psychedelics.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Nick might have me dismiss the entire corpus; stating it has the same value as the latest Marvel universe movie.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">I disagree. But, by what means, what method, can "fact" even "truth" be discovered and shared. Peirce offers no real assistance. Nor does any other school of epistemology I have encountered.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Is there an approach to thinking about my "stuff" that would, at minimum, enable more consistent discovery of examples like Eric cites in #8 of his list. Would it not be useful to be able to quickly identify and focus on insights with the potential to "hold up pretty well."<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Eric states there are reasons to believe (in #7) that altered states are less reliable, but I would argue, in some cases, the exact opposite. Especially with regard the ability to perceive stimuli of which perceive but never consciously "register" because our brain has filtered them out as being irrelevant. Mescaline can be an instrument as revealing as a microscope or a telescope and it would be worthwhile, I think, to learn how to make effective use of it.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">The crux of my dilemma remains, I think there is gold in them thar hills, but don't have a means of mining and refining.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">davew<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div>On Sat, Feb 22, 2020, at 10:41 PM, Eric Charles wrote:<br></div><blockquote type="cite" id="m_7939057142353305009qt"><div dir="ltr"><div>If we are willing to go back and forth a bit between being philosophers and psychologists for a moment, there are far more interesting things to talk about regarding "altered states".... here are the some of the issues: <br></div><div><br></div><div><ol><li>When someone claims to be responding to something, we should believe they are responding to <i>something</i>. <br></li><li>People generally suck at stating what they are responding to, even in highly mundane situations. <br></li><li>It is worth studying any types of experiences that lead fairly reliably to other certain future experiences, because in such situations one has a chance discover what it is people are <i>actually </i>responding to. <br></li><li>As we are complex dynamic systems, human development is affected by all sorts of things in non-obvious ways.<br></li><li>There is no <i>a priori </i>reason to discount the insights one experiences under "altered states of consciousness", but also no <i>a priori</i> reason to give them special credence. <br></li><li>The degree to which a someone has a sense of certainty about something is not generally a reliable measure of how likely that thing is to hold up in the long run, unless many, many, many other assumptions are met.<br></li><li>There is likely good reason to think that altered states of consciousness are less reliable in general than "regular" states.<br></li><li>There are many examples that suggest certain insights-that-turn-out-to-hold-up-pretty-well, which were first experienced when under an altered state, were unlikely to have been experienced without that altered state.  <br></li></ol><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Is that the type of stuff we were are poking at?<br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><div><br></div><div>-----------<br></div><div dir="ltr"><div>Eric P. Charles, Ph.D.<br></div><div>Department of Justice - Personnel <span>Psychologist</span><br></div></div><div>American University - Adjunct Instructor<br></div><div><br></div></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" target="_blank" rel="noreferrer"></a><br></div></div></div></div></div></div></div><div><br></div></div></div><div><br></div><div><div dir="ltr">On Sat, Feb 22, 2020 at 2:30 PM Frank Wimberly <<a href="mailto:wimberly3@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">wimberly3@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;border-left-width:1px;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div>Agreed<br></div><div><br></div><div><div>---<br></div><div>Frank C. Wimberly, PhD<br></div><div>505 670-9918<br></div><div>Santa Fe, NM<br></div></div></div><div><br></div><div><div dir="ltr">On Sat, Feb 22, 2020, 12:25 PM Marcus Daniels <<a href="mailto:marcus@snoutfarm.com" target="_blank" rel="noreferrer">marcus@snoutfarm.com</a>> wrote:<br></div><blockquote style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;border-left-width:1px;padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div><p>Frank writes:<u></u><u></u><br></p><p><u></u> <u></u><br></p><p></p><div><It would constitute proof that Marcus exists if he were to admit that I was correct in our years-ago argument when I said that gender defines an equivalence relation on the set of people.><br></div><div>  <u></u><u></u><br></div><p></p><p>Definitions.  Notation.  Argh, who cares.  Where’s that neuralyzer, let me get rid of them.<u></u><u></u><br></p><p>(That should at least be evidence of continuity!)<u></u><u></u><br></p><p><u></u> <u></u><br></p><p>Marcus<u></u><u></u><br></p></div></div><div>============================================================<br></div><div> FRIAM Applied Complexity Group listserv<br></div><div> Meets Fridays 9a-11:30 at cafe at St. John's College<br></div><div> to unsubscribe <a rel="noreferrer noreferrer noreferrer" href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br></div><div> archives back to 2003: <a rel="noreferrer noreferrer noreferrer" href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br></div><div> FRIAM-COMIC <a rel="noreferrer noreferrer noreferrer" href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> by Dr. Strangelove<br></div></blockquote></div><div>============================================================<br></div><div> FRIAM Applied Complexity Group listserv<br></div><div> Meets Fridays 9a-11:30 at cafe at St. John's College<br></div><div> to unsubscribe <a rel="noreferrer noreferrer" href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br></div><div> archives back to 2003: <a rel="noreferrer noreferrer" href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br></div><div> FRIAM-COMIC <a rel="noreferrer noreferrer" href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> by Dr. Strangelove<br></div></blockquote></div><div>===========================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