<div dir="auto">Does this quote from Kernberg have to do with your feeling that there are two types of narcissist:<div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br><div dir="auto">In general their relationships with other people are clearly exploitive and sometimes parasitic. It is as if they feel they have the right to control and possess others and to exploit them without guilt feelings--and behind a surface which very often is charming and engaging, one senses coldness and ruthlessness.</div><div dir="auto">Very often such patients are considered to be dependent because they need so much tribute and adoration from others but on a deeper level they are completely unable really to depend on anybody because of their deep distrust and depreciation of others.<br><div dir="auto"><br><div data-smartmail="gmail_signature" dir="auto">---<br>Frank C. Wimberly<br>140 Calle Ojo Feliz, <br>Santa Fe, NM 87505<br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 27, 2020, 12:42 PM Frank Wimberly <<a href="mailto:wimberly3@gmail.com">wimberly3@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto">I think I said that person's with NPD are almost psychotic.  I checked with my wife, a very experienced clinician, and she says that is not correct.  But she also says that there are not two types.  One interesting thing that she said is that her mentor, a training analyst, said that after treating a narcissist for many years you can uncover a severe obsessional personality at which point you have to start again to treat that.  That implies a treatment length that only someone like Woody Allen can afford.  I'm not saying that he's a malignant narcissist.  <div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am speaking over my head but obviously DSM-V may oversimplify.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My wife says that the book I mentioned, "Analysis of the Self" by Kohut is not as good as "Borderline Conditions and Pathological Narcissism" by Otto Kernberg.<br><br><div data-smartmail="gmail_signature" dir="auto">---<br>Frank C. Wimberly<br>140 Calle Ojo Feliz, <br>Santa Fe, NM 87505<br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 27, 2020, 12:12 PM uǝlƃ ☣ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Waco<br>
<a href="https://www.rottentomatoes.com/tv/waco/s01" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.rottentomatoes.com/tv/waco/s01</a><br>
<br>
I don't know much about Koresh or the Branch Davidians. I remember watching it (and the Ruby Ridge coverage) on TV back then. (I was pretty libertarian back then ... but that was back when the word "libertarian" meant something ... it's a useless word these days. So my understanding of these events was heavily biased by that.) This TV show does a good job, I think, of showing Koresh simply edit out his abuse of the flock while maintaining an air of authenticity in other domains. And the supporting character (Paul Sparks/Steve Schneider) states it explicitly when he says something like "I wish God had chosen someone else" or somesuch ... because Koresh was such a jerk.<br>
<br>
My conscious attempt to empathize with everyone, in every context, no matter how deplorable it might be, prevents me from accusing someone like Koresh of *rational* manipulation. I tend to think his manipulation of others is the *same* as his manipulation of himself. In programming, we use the term "reflection" or "introspection" to talk about an object manipulating itself in the same way it manipulates other objects (and vice versa). In some circles, it's called "reflexive", which I think is misleading. The idea is that you treat yourself as other or you treat others as yourself.<br>
<br>
When I hear descriptions of narcissism, this self-other mixing seems absent, which makes all the descriptions of narcissists seem cartoonish and wrong. They portray narcissists as hyper-rational, manipulate others to get what you want, sociopaths [†]. But if all people do a little bit of self-manipulation as well as other-manipulation (and it's the same tools/anatomy that does the manipulation), then narcissists are *not* hyper-rational sociopaths. They can't be if they *feel* hurt by the words of others, insecure, self-important, grandiosity, etc. If they have feelings at all *and* they manipulate their self like they manipulate others, then they can't be these hyper-rational sociopaths. It's either a contradiction or a paradox that needs resolving.<br>
<br>
We can see this in the DSM 5 _Alternative_ model. The 1st two trait categories (section A, 1-4) are other-centric, whereas the 2nd two are self-centric. Section B's categories seem to flip too, where grandiosity seems self-centric and attention seeking seems to be other-centric. It leaves me wondering if there are really 2, fundamentally different types of narcissism, that driven by an external locus vs. that drive by an internal locus, where the former cares deeply what others think/feel and the latter is totally apathetic to (or denies outright) others' thoughts/feelings. If that's plausible, then former-type narcissists would (as Frank said last week) live horrifying lives, but the latter-types might get a bit frustrated by the complexity of the machine they have to live inside, but could live very happy, solipsistic lives.<br>
<br>
<br>
[†] By "sociopath", I mean something like: someone who doesn't mirror the feelings of others in themselves. Sorry if that's non-standard. I'm using it because I don't have a better word for such a person.<br>
<br>
-- <br>
☣ uǝlƃ<br>
<br>
.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/FRIAM-COMIC" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/<br>
FRIAM-COMIC</a> <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br>
</blockquote></div>
</blockquote></div>