<div dir="ltr"><div dir="auto">I know you're really asking and I'm really trying to answer but it's complicated.  I will give you some background which may seem irrelevant.  Bear with me.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I was going to ask you what kind of evidence you would accept:  assertion by authorities or empirical clinical evidence i.e. data.  1975 isn't very long ago in the development of psychoanalytic thought.  It moves slowly if it is to be taken seriously.  <div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In about 1974 or so I was considering research training in psychoanalysis which was offered by the Pittsburgh Psychoanalytic Institute which was, at that time, housed within the Psychiatry Department of the University of Pittsburgh School of Medicine.  </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I had had years of experience doing data analysis of social scientific and even psychiatric data.  Generally articles written by psychoanalysts consist of clinical case material but there was interest in methods more acceptable to academics.  Therefore there was a possibility that people familiar with data analysis and scientific methodology in general would be admitted to a research training program.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Here is some context.  A man named Tomas Detre was hired by the University to become, eventually, Chancellor of the Health Professions, and Executive VP.  But he started as chair of the Psychiatry Department.  The Department had been dominated for decades by psychoanalysts but Detre was not psychoanalitically trained.  He made it clear that he would support the Institute if he were made director.  This was impossible given the precepts of psychoanalysis.  The eventual result was that the Institute left the University and became free-standing.  There was for some time skepticism or hostility toward the Institute by high level Univesity administrators.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Also, there was a professor of philosophy named Adolph Grunbaum who had written papers and perhaps a book arguing that psychoanalysis was not science. He is correct in that most psychoanalysts don't collect data an do analysis on it and then publish it.  The reasons for this are that the methods of psychoanalysis focus on the dynamics within the patient and are highly sensitive in the sense of privacy.  They also deal with the interactions at a deep psychological level between the minds of the doctor and patient (transference and counter-transference).  Hence psychoanalytic research is problematic for multiple reasons in terms of the methods of educational research, experimental psychology, etc.  </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Because of my interest in research training I was able to read a thesis written by a recent graduate of the program, who already had a PhD in classical experimental psychology.  It had to do with an information theoretic understanding of recurring dreams reported by a handful of patients that she treated during her training.  </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Anyway, to answer your question in the way I think you want it answered would require gathering data on a set of patients already diagnosed with NPD and then gathering objective data via questionnaires or some other instrument (MMPI-like for instance, Meyers-Briggs-like) and seeing if discriminant function analysis or some clustering algorithm indicates that there are two groups which correspond to grandiose and vulnerable.  This is not likely to happen given the methodological constraints of psychoanalysis. Another psychoanalyst named Karen Horney wrote a book or at least a chapter called "the expansive versus the self-effacing solution" which sounds related but look there only you are willing to accept a non-statistical analysis.  </div><div dir="auto"><br></div><div>Here are a couple of facts which may be of interest in the early 1970s when I was thinking of research training there were maybe 25,000 psychiatrists in the US and 2,000 psychoanalysts.  To become a psychoanalyst usually you first become an MD psychiatrist, complete a residency in psychiatry and then undertake psychoanalytic training which takes another 5+ years and includes a personal analysis, the sine qua non of the training.  There are "lay analysts" but not many.</div><div><br></div><div>I'm past the TL;DR threshold so I'll stop without proofreading.  I hope this helps a little.  Watch out for transference and counter-transference (joke).  </div><div><br></div><div>Sincerely, </div><div><br></div><div>Frank</div><div dir="auto"><br><div data-smartmail="gmail_signature" dir="auto">---<br>Frank C. Wimberly<br>140 Calle Ojo Feliz, <br>Santa Fe, NM 87505<br><br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Apr 29, 2020, 3:25 PM uǝlƃ ☣ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com" target="_blank">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Well, to be clear, the journal articles I've seen *indicate* that the grandiose one's don't suffer much. I wouldn't know one way or another. I'm just going off what I read in the articles.<br>
<br>
And I apologize in advance, but without *some* evidence in support of what you're saying, it's impossible for me to incorporate. The question I'm asking is: Are they the same people just presenting differently? Or are they really 2 different types of person? I'm seriously asking that. And as I (and Steve) have mentioned, it's reasonable to HYPOTHESIZE that there are 2 modes, or some kind of self-presentation mechanism menu from which the narcissist chooses. So I really am asking the question.<br>
<br>
You're not asking that question. You're *answering* that question without providing any evidence to justify your answer. I appreciate the conversation a lot. But it's the evidence (and the structure/type of that evidence) that I care about. If you don't provide any evidence to back up your opinions, I'm at a loss. And, also to be clear, a book from 1975 won't be very good evidence for or against a distinction that seems to have been made in the literature in 1991. I'd love to find a critical "debunking" of the type distinction. That's what I'm looking for. But all I see are confirmations of the 2 types.<br>
<br>
<br>
On 4/29/20 2:09 PM, Frank Wimberly wrote:<br>
> By the way, you say<br>
> <br>
> ...that grandiose narcissists *don't* suffer much, but the vulnerable narcissists *do*...  <br>
> <br>
> Grandiosity is a defense against vulnerability in these people.  They're the same people.  <br>
> <br>
> I find Kernberg to be more masterful and credible that Yeomans.  Of course, the former is the teacher of the latter.<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> On Wed, Apr 29, 2020 at 2:59 PM Frank Wimberly <<a href="mailto:wimberly3@gmail.com" rel="noreferrer" target="_blank">wimberly3@gmail.com</a> <mailto:<a href="mailto:wimberly3@gmail.com" rel="noreferrer" target="_blank">wimberly3@gmail.com</a>>> wrote:<br>
>         Here, Yeomans refers to what I started this thread with, he thinks narcissists suffer a lot, enslaved in an isolation. But the research I've seen in journals indicate that grandiose narcissists *don't* suffer much, but the vulnerable narcissists *do*. This is directly inferrable from the *alternative* model of NPD in the DSM 5. And it's reflected to some extent in pretty much any paper you get from a google scholar search.<br>
<br>
<br>
-- <br>
☣ uǝlƃ<br>
<br>
.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/FRIAM-COMIC" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/<br>
FRIAM-COMIC</a> <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br>
</blockquote></div>