<div dir="ltr">Glen,<div>I offered the dead-duck vs the live-duck and Weekend at Bernie's as examples of movement that is not behavior. We can also talk about avalanches, the babbling brook, the explosion of the tree struck by lightening, the clouds blowing through the sky. The vast, vast, vast, vast, vast majority of movement that occurs in the universe in not behavior. </div><div><br></div><div>Also, I am exactly not talking about hidden states. We could talk about that at some point, for sure, but I wasn't talking about it before. I'm not sure what I might have said that lead you to think anything "hidden" was at issue. Certainly there are physically-internal states when we discuss organisms, but my exact point is that the phenomenon in question do not exist at that level of analysis. Back to Holt: </div><div><br></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div>We are prone, even the ' behaviorists ' among us, to think of behavior as somehow consisting of reflex activities. Quite true, so far as it goes. So, too, coral reefs in the last analysis consist of positive and negative ions, but the biologist, geographer, or sea-captain would miss his point if he conceived them in any such terms. Yet we are doing the very same thing when we conceive the behavior of a man or animal in the unintegrated terms of neural process; which means, agreeably to the bead theory, the impinging of stimulus on sense-organ, the propagation of ionization waves along a fiber, their spread among various other fibers, their combining with other similar waves, and eventually causing the lowered or heightened tonus of muscle. AII this is happening. But our account has overlooked the most essential thing of all—the <i>organization </i>of these processes. </div><div><br></div><div>If now we pitch the misleading bead theory straight overboard, and put our microscope back into its case, we shall be free to look at our behaving organism (man, animal, or plant), and to propound the only pertinent, scientific question— <i>What </i>is this organism <i>doing?</i> All agree that empirical study will elicit the answer to this question, and in the end the complete answer.</div><div><br></div><div>What, then, <i>is </i>it doing? Well, the plant is being hit by the sun's rays and is turning its leaves until they all lie exactly at right angles to the direction of these rays: the stentor, having swum into a region of CO2, is backing off, turning on its axis, and striking out in a new direction: the hen has got a retinal image of a hawk and she is clucking to her brood—shoot the hawk or remove the brood and she stops clucking, for she is reacting to neither one nor the other, but to a situation in which both are involve... (Holt, 1915, p. 160-161)</div></blockquote><div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br clear="all">-----------<br><div dir="ltr">Eric P. Charles, Ph.D.<br>Department of Justice - Personnel <span>Psychologist</span></div><div>American University - Adjunct Instructor</div><div></div></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" target="_blank"></a></div></div></div></div></div></div></div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, May 10, 2020 at 10:34 AM uǝlƃ ☣ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Ha! Well, by ignoring the poignant example, you've ignored my entire point. And it's that point by which I can't agree with the unmoored distinction you're making. The celery example isn't about being alive. Sorry for injecting that into it. The celery example is about *scale*. Celery's movement *is* movement. An antenna's behavior *is* its movement. I introduced antennas' behavior in order to help demonstrate that behavior is orthogonal to life.<br>
<br>
Now, the distinction you're making by saying that behavior is a proper subset of movement, would be fine *if* you identify some movement that is *not* behavior. I didn't see that in the Old Dead Guy text you quoted ... maybe I missed it?  Anyway, that's the important category and celery and antennas fit right in. <br>
<br>
But the behavior/movement discussion (including observer-ascribed intention) is a bit of a distraction. What we're actually talking about is *hidden* states (a.k.a. "thinking", maybe extrapolated to "consciousness"). So, the examples of light-following or higher order objective targeting is like trying to run before you can walk. Why do that? Why not talk about, say, the hidden states of an antenna? If we could characterize purely *passive* behavior/movement, we might be able to characterize *reactive* movement. And if we do that, then we can talk about the complicatedness (or complexity) of more general *transformations* from input to output. And then we might be able to talk about I⇔O maps whose internal state can (or can't) be estimated solely from their I&O.<br>
<br>
We don't need all this philosophical rigmarole to talk about the complexity of I⇔O maps. <br>
<br>
On 5/9/20 6:17 PM, Eric Charles wrote:<br>
> Ok, so it sounds like we agree there is a distinction can be made between behavior and "mere movement". So what is that difference? I would argue, following E. B. Holt, that it is the presence of intentionality. Note crucially that the directedness of the behavior described below is descriptive, /not /explanatory. The intention is not a force behind the behavior, it is a property of the behavior-to-circumstance mapping that can be demonstrated by varying conditions appropriately. <br>
> [...]<br>
> P.S. I'm going to try to ignore the celery challenge, because while we recognize plants as living, we do not typically talk about them as behaving. And I think the broad issue of living vs. not-living is a different issue. We probably should talk about plants behaving a bit more than we normally do, but I think it is worth getting a handle on what we mean in the more normal seeming cases before we try to look for implications like those. <br>
<br>
<br>
-- <br>
☣ uǝlƃ<br>
<br>
.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/FRIAM-COMIC" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/<br>
FRIAM-COMIC</a> <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br>
</blockquote></div>