<div dir="ltr">Glen, <div>That is excellent! However, I think it brings us back to the problem of starting with borderline examples. </div><div><br></div><div>I <i>might </i>be willing to talk about pond scum behaving, but certainly not without further analysis. Did we agree to use Holt's criteria for distinguishing behavior from mere movement? If so, we can evaluate whether the cells in the celery or the tissues are "behaving." I think both are unlikely to make the cut, but, as with the pond scum, I'm willing to be convinced. The issue isn't size/scale, the issue is how to properly describe the movements in question. What is the goal of the celery cell? How does the celery cell vary its movements to accomplish that goal? Please feel free to speculate for now, if necessary... so long as everything you speculate can, in principle, be confirmed or refuted by experiment. </div><div><br></div><div>Remember, in a casual conversation, you could talk about the "behavior" of a rock rolling down a hill, the "behavior" of the planets in the sky, the "behavior" of a stream, etc., etc. But once we start trying to be rigorous with our terms, that stops working pretty quickly. The same restriction happens with the central terms of all sciences.  </div><div><br></div><div>The issue of what is or is not "hidden" is a different issue from "scale", so I'm not sure where to go in regards to that part of your comment. In the way of thinking Nick and I are talking advancing, small behaviors definitely still count as behaviors, including ones you would need a microscope to detect. Those are still in-principle visible. You could construct Holt's base example of behavior with well under 100 cells for the whole organism. </div><div><br></div><div><br><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">-----------<br><div dir="ltr">Eric P. Charles, Ph.D.<br>Department of Justice - Personnel <span>Psychologist</span></div><div>American University - Adjunct Instructor</div><div></div></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" target="_blank"></a></div></div></div></div></div></div></div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, May 12, 2020 at 10:24 AM uǝlƃ ☣ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">OK. Thanks. I'll try again.<br>
<br>
It's not the movement of the water that concerns me as much of the movement of the *cells* that cause the movement of the water. If we can credibly talk about pond scum behaving, then we can talk about a) individual cellular behavior and b) tissue behavior. This is why I insist on talking about scale.<br>
<br>
When you look at the stick of clipped celery sitting in the colored water, a coarse scale of the behavior is the change in color. A finer-grained scale is the tissue behavior. An even finer-grained scale is the cellular behavior. When you look at it with your naked eye, you cannot see the latter two, but you can see the 1st one. So, the latter two are *hidden*. (I don't want to play word games around "state"... so if you like "process" or "whateverwordyouwant", then fine.) But the point is that there is something *inside* the celery that you cannot see with your naked eye. Change the measuring instrument, and you change what's hidden. E.g. with a magnifying glass, you can see the color change and may be able to see the water moving and *maybe* even the tissue behavior, depending, but you still won't see the cellular behavior. With a high-power microscope, you'll be able to see the cellular behavior and, depending, maybe the color and the tissue.<br>
<br>
It is that sort of conversation that has to happen when we talk about "thinking", "feeling", and "consciousness".<br>
<br>
The assertion you made was: "there are no valid questions about psychology that are not properly understood as empirical questions about behavior." -- On 5/4/20 5:20 PM<br>
<br>
I agree completely. But what you ignored or assumed in your statement was SCALE. The question in the context of the celery is: Are there valid questions about the tissue or cellular behavior that can be properly understood in terms of the naked eye visible behavior? I'd argue *yes*. Just because the tissue and cellular behavior are hidden does not mean you can't formulate (proper) questions about that finer-grained scale behavior. In fact, that's a huge component of science. Similarly, just because there are hidden parts of the human (e.g. thinking) that may be hidden given our current measuring devices, does not mean we can't (properly) formulate hypotheses about that hidden behavior.<br>
<br>
Further, we don't necessarily *need* high-power measuring devices in order to accumulate evidence for a given hypothesis about those hidden behaviors. We can falsify and accumulate evidence for *hidden* behavior that we can't *directly* measure with a device. And *that's* where my proposal to look at compression, state-space reconstruction, entropy, (apparent) randomness, etc. enter the rhetoric.<br>
<br>
On 5/11/20 2:46 PM, Eric Charles wrote:<br>
> Off the top of my head, I would say the movement of the water in the celery probably will not count as behavior, but that the leaf-turning probably is. Do you think something different? <br>
> <br>
> Also, is there a "hidden state" of the celery we should be looking for? <br>
<br>
-- <br>
☣ uǝlƃ<br>
<br>
.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/FRIAM-COMIC" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/<br>
FRIAM-COMIC</a> <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br>
</blockquote></div>