<div dir="auto"><div dir="auto"><br><div style="font-family:'arial'" dir="auto">"We need to nail down the metaphors: momentum, mass, velocity, constant, force, not to mention, particle, wave, string, quantum, atom. et. al."<br></div><div style="font-family:'arial'" dir="auto"><br></div><div style="font-family:'arial'" dir="auto">My dad was a member of a team that designed and built nuclear submarines successfully.  I wonder if they realized they were working with metaphors.</div><div style="font-family:'arial'" dir="auto"><br></div><div style="font-family:'arial'" dir="auto">Frank</div><div style="font-family:'arial'" dir="auto"><br style="font-size:12.8px"></div><div data-smartmail="gmail_signature">---<br>Frank C. Wimberly<br>140 Calle Ojo Feliz, <br>Santa Fe, NM 87505<br><br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, May 14, 2020, 3:58 PM Prof David West <<a href="mailto:profwest@fastmail.fm" target="_blank" rel="noreferrer">profwest@fastmail.fm</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><u></u><div><div style="font-family:Arial">Eric said: "Whenever a given range of phenomenon start to get scienced, we rapidly find out that we need to nail down the vocabulary beyond the flexibility usually allowed in lay conversations about a topic ... But in a physics conversation we would take out the casual usages and limit ourselves to the latter; momentum would be a property of mass at velocity, which stays constant unless acted upon by a force."<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">We need to nail down the metaphors: momentum, mass, velocity, constant, force, not to mention, particle, wave, string, quantum, atom. et. al.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">davew<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div>On Thu, May 14, 2020, at 10:57 AM, Eric Charles wrote:<br></div><blockquote type="cite" id="m_-40340822423512698m_-6057566131744105517qt"><div dir="ltr"><div>Jon,<br></div><div>"Decide" is a weird way to put it.<br></div><div><br></div><div>Whenever a given range of phenomenon start to get scienced, we rapidly find out that we need to nail down the vocabulary beyond the flexibility usually allowed in lay conversations about a topic. We can, for example, allow "He's got momentum" to mean all sorts of things in a lay conversation. We might talk about broad social phenomenon such as how "Bernie has momentum in the polls" or "M. Night Shyamalan's career lost momentum after a string of flops, but he seems to be getting some of that momentum back now",  or about general laziness such as "I'm not going to do the gardening my wife keeps asking about, because momentum", <i>and </i>we also could mean that there is a movement that will not alter without the application of force such as "He's not going to stop before he hits that wall, too much momentum." But in a physics conversation we would take out the casual usages and limit ourselves to the latter; momentum would be a property of mass at velocity, which stays constant unless acted upon by a force. Hell, Merrium-Webster even offers "momentum" a definition of "force or speed of movement", where in that physics conversation "force" and "speed" are clearly distinguished concepts, that are definitely <i>not </i>momentum. <br></div><div><br></div><div>Similarly, if we want to talk seriously about psychology, we need to nail down some vocabulary that will allow us to talk/think rigorously about the phenomenon in question. We need some terminology by which to refer to the distinction between the movements of the dead duck (or rock) thrown out the window and the movements of the live duck thrown out a window. And, as we already covered, that distinction isn't <i>just </i>a matter of falling, because we want to put Nick's post-defenestration flailing in the same broad category as the more elegant movements of the live duck. <br></div><div><br></div><div>Note that, if you aren't interested in <i>that </i>distinction that is a different issue. Lot's of people aren't interested in any particular specialized science, and that is entirely unrelated to whether the science needs a specialized vocabulary to operate effectively. And while science frequently go through phases of emphasizing vocabulary that refers to processes that are not easy to observe, those can't be the terms that define the domain of the science. What are the observable phenomenon that lead us to ask questions about psychology? What are the methods by which those observations are made? Until we answer those types of questions, it is dramatically premature to start speculating about what hidden-unobservables might be at play. And, there is every reason to believe that our interest starts with behavior. "Why did he do that?" "Why am I acting this way?" When we wonder "Why is he angry at me?", the start of that question is a witnessed (or reported) action. <br></div><div><br></div><div>Could other phenomenon end up in our bucket at some point? Sure, just like in any other science. But you can't even figure out where those other things start, until you know the limits of where the base concepts take you. Though I think some followers of James J. Gibson's Ecological Psychology, for example, take his contributions to the field farther than is warranted, he absolutely showed that basic principles of perceptual systems can get us much, much farther than previously thought, including providing solutions to how people act successfully in situations where most believe that advanced computational thinking is required. We need to nail down the basic concepts, and then do the same type of push Gibson did to determine their limits. <br></div><div><br></div><div>In that context, it seems fair to begin using "behavior" in a more technical sense. Once that is done, we could actually answer your question about the tree and the falling seeds, but before that, it would just seem like spinning our wheels. <br></div><div> <br></div><div><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><br></div><div>-----------<br></div><div dir="ltr"><div>Eric P. Charles, Ph.D.<br></div><div>Department of Justice - Personnel <span>Psychologist</span><br></div></div><div>American University - Adjunct Instructor<br></div><div><br></div></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank"></a><br></div></div></div></div></div></div></div><div><br></div></div></div><div><br></div><div><div dir="ltr">On Wed, May 13, 2020 at 1:07 PM Jon Zingale <<a href="mailto:jonzingale@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">jonzingale@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;border-left-width:1px;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Eric,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">I have some concern that once we <i>decide</i> the dead duck was not behaving,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">that we would avoid the dropped coin. I get that we wouldn't want to<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">apply the verb <i>flailing</i> to the coin except perhaps in a moment of poetry.<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">This is the season to witness cottonwood drifts, though. Better might<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">be the helicopter like motions of maple seedpods. These adaptations,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">which carry the future of the species, are shaped so that they behave<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">meaningfully when coupled with their environment. Would you hesitate<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">to call the motions of the cottonwood seedpod, in its environment, behavior?<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Is it too early in this conversation, or even inappropriate to ask whose<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">behavior it would be?<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)"><br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Frank,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Thank you for mentioning covariant tensors, I enjoyed walking<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">around my neighborhood thinking of them and of a response to you.<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">While it seems to me that a coffee cup is less abstract than a covariant<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">tensor, the latter isn't free of material or phenomenal foundation. If I<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">witness a grade schooler attempting to <i>pushforward</i> what I know to be<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">a covariant tensor, then I know that they are not likely thinking about a<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">covariant tensor, even if they wished that they were. If on the other hand,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">they were clear on <i>pullingback</i> whatever it is they believed acted like a<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">covariant tensor, then I would likely believe they had a covariant tensor<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">in mind. Where the coffee cup, arguably is <i>just</i> a thing. A covariant<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">tensor is a thing which obeys strict rules of behavior. For example, while<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">I could use a coffee cup as a hammer, I am not convinced that I could<br></div><div style="font-family:garamond,serif;color:rgb(51,51,51)">use a covariant tensor as a hammer. It may be the case that to resolve a<br></div><div style="font-family:garamond,serif;color:rgb(51,51,51)">covariant tensor with an fMRI, we would need to witness one thinking of<br></div><div style="font-family:garamond,serif;color:rgb(51,51,51)">a covariant tensor through time.<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)"><br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Glen,<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">Maybe we could also use the term <i>bracketed</i> for those things which<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">we wish to keep outside of the Bekenstein bound. Like yourself, I am<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">not really a stickler for what terms we use. I would and have claimed<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">that <i>this is how the inductor behaves in this circuit</i> while explaining<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">to family or friends how one of my synthesizers works. What I would<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">like to glean in the context of this conversation is whether or not this<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">attribution to the inductor is a metaphor. If it is a metaphor here, then<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)">I would like to understand why.<br></div><div style="font-family:garamond,serif;font-size:small;color:rgb(51,51,51)"><br></div></div><div>.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br></div><div> FRIAM Applied Complexity Group listserv<br></div><div> Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br></div><div> unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br></div><div> archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br></div><div> FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br></div></blockquote></div><div>.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br></div><div>FRIAM Applied Complexity Group listserv<br></div><div>Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br></div><div>unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br></div><div>archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br></div><div>FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br></div><div><br></div></blockquote><div style="font-family:Arial"><br></div></div>.-. .- -. -.. --- -- -..-. -.. --- - ... -..-. .- -. -.. -..-. -.. .- ... .... . ...<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
unsubscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a> <br>
</blockquote></div></div>