<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000">I think davew is right. <font face="Arial" style="color:rgb(34,34,34)"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"></span></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><font face="Arial" style="color:rgb(34,34,34)"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><br></span></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span class="gmail_default">Almost certainly </span><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)"><span style="font-style:italic;font-family:Arial">Money </span><b style="font-style:italic;font-family:Arial">IS NOT</b><span style="font-family:Arial"><i> the root of all evil. </i><b><i>Evil </i></b></span><b style="font-style:italic;font-family:Arial">IS </b><span style="font-style:italic;font-family:Arial">the root of all </span><i> </i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><i></i><i style="font-weight:bold">EVIL</i> -- although it's not clear to me that </span></span><i style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)"><span style="font-family:Arial">Evil </span><b style="font-family:Arial">IS </b><span style="font-family:Arial">the root of all money.</span></i><span class="gmail_default" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)"> </span></div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><div style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial"><i>The biggest impediment to change is, in my opinion, the individual human being. To illustrate: consider that almost every 'religion',  and certainly every 'major religion'', (Islam, Buddhism, Vedism, Christianity), incorporate and extol principles of general and balanced reciprocity and yet those principles are absent from the vast majority of practitioners of those religions.</i></div></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><div style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial"><i><br></i></div></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><div style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial"><i>If every adherent of those religions was a true believer who both embodied and practiced those principles it probably would not matter if the world economic system was capitalist, socialist, or other in format, because, in substance, it would be grounded on general and balanced reciprocity.</i></div><div style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial"><i><br></i></div></div></blockquote><font face="Arial"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Yet, </span></font><font face="Arial"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">even in a utopian society of people who all</span></font> embodied and practiced <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)">the </span>principles<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"> of balanced reciprocity, it</span><font face="Arial"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"> would <i>still </i>be a challenge to allocate goods, resources, and human effort in a way that satisfies everyone.</span></font><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"> </span><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><i><br></i></span></div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><i>It's unlikely that everyone would agree even with good-faith decisions made by davew's ideal people about what balances what.</i></span><i>  <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">How would such disagreements be resolved?</span></i></div><div><font color="#000000" face="arial, helvetica, sans-serif"><i><br></i></font></div><div><font color="#000000" face="arial, helvetica, sans-serif" style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">It seems that the only solution might be to forgo even </span></font>balanced reciprocity <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">and build a society of people who appreciate and are satisfied with whatever they get. This would be a world based on gratitude and selflessness rather than reciprocity.</span> <font color="#000000" face="arial, helvetica, sans-serif" style=""><br></font><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><div style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial"><i><br></i></div></div></blockquote><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font><u style="color:rgb(33,33,33);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:16.5px;line-height:20px"> </u></font><span style="color:rgb(33,33,33);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:16.5px;line-height:24.75px"> </span>-- Russ </div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, May 11, 2021 at 6:46 AM Prof David West <<a href="mailto:profwest@fastmail.fm">profwest@fastmail.fm</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><u></u><div><div style="font-family:Arial">The web of "economic relations" among human beings extends far beyond those that involve money. In some portions of that larger economy, the use of money is insulting (at best), often proscribed, and definitely debasing.  Think love, friendship, marriage, sex, ....  Would it be possible for a multi-disciplinary team (psychologists, anthropologists, mystics/alchemists) to study those realms of the 'economy' and devise a 'system' of roles and relationships that could comprise a 'system' useful in other aspects of the economy? Don't know.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Sometime ago I mentioned that anthropologists have identified three forms of exchange used by humans/cultures/societies: general, balanced, and negative. Market economies are, almost always, a subset of negative but can/have been based on balanced reciprocity.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Even a utopian non-monetary economy that remains at its core an instance of negative reciprocity will suffer from the exact same problems, and over time to the exact same degree, as capitalism using abstract money. Money is a technology, block chain is a technology and simply substituting one for the other will resolve no fundamental issue.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Money <b>IS NOT</b> the root of all evil. Evil <b>IS </b>the root of all money. Evil equals a combination of human individual venality and a system of negative reciprocity.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">Could it be otherwise? I doubt it. Examples of economies that are based on general and balanced reciprocity, internally at least, do not seem to have scaled above a ceiling of tens-to-hundreds of thousands of participants. Could they grow larger, or be "nourished" in some fashion to enable scale? Don't know, but might be worth exploring.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">The biggest impediment to change is, in my opinion, the individual human being.To illustrate: consider that almost every 'religion',  and certainly every 'major religion'', (Islam, Buddhism, Vedism, Christianity), incorporate and extol principles of general and balanced reciprocity and yet those principles are absent from the the vast majority of practitioners of those religions.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">If every adherent of of those religions was a true believer who both embodied and practiced those principles it probably would not matter if the world economic system was capitalist, socialist, or other in format, because, in substance, it would be grounded on general and balanced reciprocity.<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">davew<br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial"><br></div><div style="font-family:Arial">On Mon, May 10, 2021, at 1:58 PM, uǝlƃ ↙↙↙ wrote:<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> On 5/10/21 12:10 PM, Russ Abbott wrote:<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >     • civilization is already a cooperative enterprise, it's just a matter of cooperation's extent/ubiquity<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >         Agree. That's one of the reasons Trump's norm-breaking was so destructive.<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >     • there's nothing supernatural, so all solutions have to be built on science<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >         Agree there is no supernatural. I don't see that implies that "all solutions have to be built on science." Most of our norms are not science-based.<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> That's a reasonable point, as was Dave's w.r.t. belief in the <br></div><div style="font-family:Arial">> supernatural being an encoding for norms. But norms aren't good enough. <br></div><div style="font-family:Arial">> What's needed is more like what EricS invoked way back when in the <br></div><div style="font-family:Arial">> context of economic mobility. We need an (maybe more than a few) error <br></div><div style="font-family:Arial">> correcting mechanisms for when the norms are shown inadequate or <br></div><div style="font-family:Arial">> obsolete. And it seems to me that scientific knowledge is the most <br></div><div style="font-family:Arial">> stable kind of knowledge. Not "stable" in the sense of never changing, <br></div><div style="font-family:Arial">> but stable in the sense of being *founded* ... on solid ground. A <br></div><div style="font-family:Arial">> constitution is pretty good. But, again, our current problems with <br></div><div style="font-family:Arial">> "originalism" and "living document"-ism show explicitly how that can <br></div><div style="font-family:Arial">> fail.<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> >     • innovation, technology, culture, etc. are limited only by nature; so in principle the things we build (including governments) can be as big and complex as the natural world<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >         Is this controversial?<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> Yes. On the one hand, there are credible arguments that the technology <br></div><div style="font-family:Arial">> "stack", as it were, increases degrees of freedom versus decreases <br></div><div style="font-family:Arial">> degrees of freedom. So, perhaps in the vein of von Hayek (and Pieter), <br></div><div style="font-family:Arial">> any bureaucracy we put in place might be, necessarily, a limiting <br></div><div style="font-family:Arial">> structure rather than a freeing structure. It would be arrogant to <br></div><div style="font-family:Arial">> assume an engineered structure does a better job at some objective than <br></div><div style="font-family:Arial">> a "natural" structure. This principle takes the stance that our <br></div><div style="font-family:Arial">> structures can increase the degrees of freedom.<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> >     • class is a cultural construct; we create it; hence we can eliminate it<br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >         Is this controversial?<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> Yes. There is a significant number of us who believe in meritocracy, <br></div><div style="font-family:Arial">> where poverty can be an *indicator* for something you deserve ... even <br></div><div style="font-family:Arial">> to the extent that some people seem to believe you might have done that <br></div><div style="font-family:Arial">> in a *past life* or somesuch nonsense. This principle attempts a kind <br></div><div style="font-family:Arial">> of "blank slate" or "universally capable" conception of initial <br></div><div style="font-family:Arial">> conditions. The principle isn't well-worded, though, like the rest of <br></div><div style="font-family:Arial">> these. It partly implies that, e.g., if you're born blind, the world <br></div><div style="font-family:Arial">> and our society are complex enough so that you can be just as, if not <br></div><div style="font-family:Arial">> more, productive and meritorious as a sighted person.<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> >     • the spectral signature of organization sizes is present in nature and should be mirrored in society (e.g. power laws for org sizes, small-world networks, etc)  <br></div><div style="font-family:Arial">> > <br></div><div style="font-family:Arial">> >         Not sure what you mean by this. If you mean that it's important to be aware of advances in our understanding of complex organizations, I certainly agree. <br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> Yeah, I don't like the wording of that, either. What I'm going for is a <br></div><div style="font-family:Arial">> generalization of "to each according to need, from each according to <br></div><div style="font-family:Arial">> ability", which I don't like at all. I'd like to formulate more like <br></div><div style="font-family:Arial">> the definition of an "ecology", where the waste of one is the food for <br></div><div style="font-family:Arial">> another ... or along the lines of the eukaryotic perspective on trees <br></div><div style="font-family:Arial">> Roger forwarded.<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> -- <br></div><div style="font-family:Arial">> ↙↙↙ uǝlƃ<br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial">> - .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br></div><div style="font-family:Arial">> FRIAM Applied Complexity Group listserv<br></div><div style="font-family:Arial">> Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br></div><div style="font-family:Arial">> un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br></div><div style="font-family:Arial">> FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br></div><div style="font-family:Arial">> archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br></div><div style="font-family:Arial">> <br></div><div style="font-family:Arial"><br></div></div>- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div>