<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000">Very good Nick.</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000">You didn't cite any evidence for the assertions in the copy of the paper you included. What is there along those lines -- not that I'm doubting it.</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000">Would you elaborate on the following. You said that you "<span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)">understand why organisms pay to </span><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)">play the game of natural selection;  what I don’t understand is who pays for level playing field."</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)">In what sense do organisms play to play the game of natural selection--other than that they can't avoid it? </span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-size:small;color:#000000"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34)">Why doesn't your extract already explain when organisms pay for a level playing field?</span></div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font><u style="color:rgb(33,33,33);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:16.5px;line-height:20px"><br></u></font></div><div dir="ltr"><font><u style="color:rgb(33,33,33);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:16.5px;line-height:20px"> </u></font><span style="color:rgb(33,33,33);font-family:"Helvetica Neue",Helvetica,Arial,sans-serif;font-size:16.5px;line-height:24.75px"> </span>-- Russ Abbott                                       <br>Professor, Computer Science<br>California State University, Los Angeles<br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, May 22, 2021 at 2:27 PM <<a href="mailto:thompnickson2@gmail.com">thompnickson2@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US" style="overflow-wrap: break-word;"><div class="gmail-m_-4321491246789170082WordSection1"><p class="MsoNormal">Thanks, Pieter,<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">I still like it, but it’s a bit too dawkinsian form my modern eye.   How one isolates benefits to collective action from any of the pleiotropic consequences of a “genefur”  collective action is a problem that baffles.  I understand why organisms pay to play the game of natural selection;  what I don’t understand is who pays for level playing field.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">N<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Nick Thompson<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="mailto:ThompNickSon2@gmail.com" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">ThompNickSon2@gmail.com</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="https://wordpress.clarku.edu/nthompson/" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">https://wordpress.clarku.edu/nthompson/</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Friam <<a href="mailto:friam-bounces@redfish.com" target="_blank">friam-bounces@redfish.com</a>> <b>On Behalf Of </b>Pieter Steenekamp<br><b>Sent:</b> Saturday, May 22, 2021 3:20 PM<br><b>To:</b> The Friday Morning Applied Complexity Coffee Group <<a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a>><br><b>Subject:</b> Re: [FRIAM] “Don’t they have grandchildren?” was The case for universal basic income UBI<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">Thanks Nick, your theory resonates with me.<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">On Sat, 22 May 2021 at 20:54, <<a href="mailto:thompnickson2@gmail.com" target="_blank">thompnickson2@gmail.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><div><div><p class="MsoNormal">Dear Russ, <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Nothing worse than the elderly citing themselves, but what alternatives do I have?  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><img border="0" width="943" height="1091" style="width: 9.8194in; height: 11.3611in;" id="gmail-m_-4321491246789170082gmail-m_1293090868168545560Picture_x0020_1" src="cid:17996a67e114cff311"><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">By the way, in this case “genetic out come” refers neither to “the genes” in general or to “benefits to the species” but to the specific competition between the “genefur” supporting collective action and the “genefur” individually directed action.  Thus, for the article to make sense to you, you already have to believe in “genesfur”.   As you know, I have worried with increasing frequency about the possibility of “genesfur”.  How do you get fur on a gene, anyway?<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Nick Thompson<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="mailto:ThompNickSon2@gmail.com" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">ThompNickSon2@gmail.com</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="https://wordpress.clarku.edu/nthompson/" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">https://wordpress.clarku.edu/nthompson/</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Friam <<a href="mailto:friam-bounces@redfish.com" target="_blank">friam-bounces@redfish.com</a>> <b>On Behalf Of </b>Russ Abbott<br><b>Sent:</b> Saturday, May 22, 2021 2:26 PM<br><b>To:</b> The Friday Morning Applied Complexity Coffee Group <<a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a>><br><b>Subject:</b> Re: [FRIAM] “Don’t they have grandchildren?” was The case for universal basic income UBI<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black">Glen is right. I was quoting McKibbon writing about Weintrobe. Of course I did that because I thought that see made an important point. Here's the extract again.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> </span><u></u><u></u></p></div><blockquote style="margin:5pt 0in 5pt 30pt"><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Georgia,serif;color:rgb(18,18,18)"> "Weintrobe writes that people’s psyches are divided into caring and uncaring parts, and the conflict between them “is at the heart of great literature down the ages, and all major religions.” The uncaring part wants to put ourselves first; it’s the narcissistic corners of the brain that persuade each of us that we are uniquely important and deserving, and make us want to except ourselves from the rules that society or morality set so that we can have what we want. “Most people’s caring self is strong enough to hold their inner exception in check,” she notes, but, troublingly, “ours is the Golden Age of Exceptionalism.” </span><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> ...</span><u></u><u></u></p></div></blockquote><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> I found this interesting because it related back to our earlier discussion of reciprocity. If it is in our nature to have these two warring parts of our psyches, there is probably no hope that the "caring part" will ever fully triumph over the "uncaring part" and reliably hold the uncaring part in check. Presumably, this has to do with evolution and the need for both parts for successful long-term survival of a species.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black">If you buy that, and I think it's right, then what kind of society can be constructed of organisms with these two components that drive their behavior? That's the question we've been struggling with both in this discussion and over the ages. The answer presumably has to do with as much freedom as possible but freedom reigned in by enforced rules that prevent our uncaring parts from destroying that society. </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:Arial,sans-serif;color:black">The neoliberalism discussion has to do with the observation that our society has been moving in the direction of giving the uncaring parts too much power. </span><u></u><u></u></p></div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">-- Russ Abbott                                       <br>Professor, Computer Science<br>California State University, Los Angeles<u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">On Sat, May 22, 2021 at 6:42 AM Pieter Steenekamp <<a href="mailto:pieters@randcontrols.co.za" target="_blank">pieters@randcontrols.co.za</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin:5pt 0in 5pt 4.8pt"><div><p class="MsoNormal">Thank you DaveW, I support this!<u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">On Sat, 22 May 2021 at 04:53, Prof David West <<a href="mailto:profwest@fastmail.fm" target="_blank">profwest@fastmail.fm</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin:5pt 0in 5pt 4.8pt"><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif">What started the problem (at least in the West)"</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><i><span style="font-family:Arial,sans-serif">"Then God said, “Let us make humankind in our image, according to our likeness; and let them have dominion over the fish of the sea, and over the birds of the air, and over the cattle, and over all the wild animals of the earth, and over every creeping thing that creeps upon the earth.” [Christian Bible]</span></i><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif">Potential way out:</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><i><span style="font-family:Arial,sans-serif">Those who have taken upon them to lay down the law of nature as a thing already searched out and understood, whether they have spoken in simple assurance or professional affectation, have therein done philosophy and the sciences great injury. For as they have been successful in inducing belief, so they have been effective in quenching and stopping inquiry; and have done more harm by spoiling and putting an end to other men's efforts than good by their own. Those on the other hand who have taken a contrary course, and asserted that absolutely nothing can be known — whether it were from hatred of the ancient sophists, or from uncertainty and fluctuation of mind, or even from a kind of fullness of learning, that they fell upon this opinion — have certainly advanced reasons for it that are not to be despised; but yet they have neither started from true principles nor rested in the just conclusion, zeal and affectation having carried them much too far... [Sir Francis Bacon]</span></i><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><i><span style="font-family:Arial,sans-serif">davew</span></i><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">On Fri, May 21, 2021, at 4:21 PM, Frank Wimberly wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt" id="gmail-m_-4321491246789170082gmail-m_1293090868168545560gmail-m_3110428702307346932gmail-m_-7261458702704392835qt"><div><div><p class="MsoNormal">Sorry.  I admire your memory.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal">---<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Frank C. Wimberly<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">140 Calle Ojo Feliz, <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Santa Fe, NM 87505<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">505 670-9918<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Santa Fe, NM<u></u><u></u></p></div></div></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal">On Fri, May 21, 2021, 3:11 PM uǝlƃ ↙↙↙ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com" target="_blank">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin:5pt 0in 5pt 4.8pt"><div><p class="MsoNormal">Only about 100,000 times. >8^D The trick is whether or not you believe that sort of modeling is mechanistic or *merely* generative.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">On 5/21/21 2:08 PM, Frank Wimberly wrote:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">> Did I already post this here?<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">> <a href="https://www.researchgate.net/publication/228446085_Simulation_validation_using_Causal_Inference_Theory_with_morphological_constraints#fullTextFileContent" target="_blank">https://www.researchgate.net/publication/228446085_Simulation_validation_using_Causal_Inference_Theory_with_morphological_constraints#fullTextFileContent</a> <<a href="https://www.researchgate.net/publication/228446085_Simulation_validation_using_Causal_Inference_Theory_with_morphological_constraints#fullTextFileContent" target="_blank">https://www.researchgate.net/publication/228446085_Simulation_validation_using_Causal_Inference_Theory_with_morphological_constraints#fullTextFileContent</a>><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">> ---<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">-- <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">↙↙↙ uǝlƃ<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">FRIAM Applied Complexity Group listserv<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><u></u><u></u></p></div></blockquote></div><div><p class="MsoNormal">- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">FRIAM Applied Complexity Group listserv<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div></blockquote><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span><u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal">- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br>FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><u></u><u></u></p></blockquote></div><p class="MsoNormal">- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br>FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><u></u><u></u></p></blockquote></div></div></div><p class="MsoNormal">- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br>FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><u></u><u></u></p></blockquote></div></div></div>- .... . -..-. . -. -.. -..-. .. ... -..-. .... . .-. .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn GMT-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives: <a href="http://friam.471366.n2.nabble.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.471366.n2.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div></div>