<div dir="ltr">Ah.... I've been looking for something in this to latch onto!<div>Glen -> "The word "epiphenomenon" is loaded with expectation/intention. It works quite well in artificial systems where we can simply assume it was designed for a purpose. But in "natural" systems (like the hyena case), if we use that concept, we've imputed a *model* onto the system."<br></div><div><br></div><div>Me -> We've imputed in all cases. Certainly we can assume artificial systems were designed for a purpose, but we still don't know what that purpose is without imputing a model onto that system. And, in both cases, we could proceed to experiment with the system, in order to test the predictions of the imputed model and increase our confidence that we have imputed correctly. The ability to do these things does not distinguish between the two types of system. There are long and respected scientific traditions using experimental methods to gain confidence in our understanding of why certain systems were favored by natural selection, i.e., to determine the manner in which they help the organism better fit its environment. </div><div><br>Glen continues -> I can't take that further step without a preliminary understanding that "wild type" systems don't exhibit epiphenomena at all. They can't, by definition. If some effect *looks* like an epiphenomenon to you, it's because *you* imputed your model onto it. It's a clear cut case of reification.<br clear="all"><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div></div></div><div>Me -> Well.... it might be reification in some sense, but that term usually implies inaccuracy, which we cannot know in this case without experimentation. Even with a system we designed ourselves, where we might have a lot of insight into why we designed the system the way we did, we certainly don't have perfect knowledge. All we have there is a model of our own behavior to impute off of. Once again, this doesn't clearly differentiate the two situations. In all of these situations it is a mistake to uncritically reify our initial intuitions about the system's purpose. </div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" target="_blank"></a></div></div></div></div></div></div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 29, 2021 at 12:05 PM uǝlƃ ☤>$ <<a href="mailto:gepropella@gmail.com">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Yes, that's the point. Thanks for stating it in yet another way. <br>
<br>
The word "epiphenomenon" is loaded with expectation/intention. It works quite well in artificial systems where we can simply assume it was designed for a purpose. But in "natural" systems (like the hyena case), if we use that concept, we've imputed a *model* onto the system.<br>
<br>
I would go even further (encroaching on Marcus' example) and argue that even if someone *else* designed a system, you cannot reverse engineer that designer's intention from the system they built. The agnostic approach is to treat every system you did not build yourself, with your own hands, as a naturally occurring system. (This is the essence of hacking, including benign forms like circuit bending.) I would ... I want to ... but I can't take that further step without a preliminary understanding that "wild type" systems don't exhibit epiphenomena at all. They can't, by definition. If some effect *looks* like an epiphenomenon to you, it's because *you* imputed your model onto it. It's a clear cut case of reification.<br>
<br>
<br>
On 11/29/21 8:49 AM, Steve Smith wrote:<br>
> glen wrote:<br>
>> ... Purposefully designed systems have bugs (i.e. epiphenomena, unintended, side-, additional, secondary, effects). Biological evolution does not. There is no bug-feature distinction there.<br>
> <br>
> In trying to normalize your terms/conceptions to my own, am I right that you are implying that intentionality is required for epiphenomena (reduces to tautology if "unintended" is key to "epi")?<br>
> <br>
> This leads us back to the teleological debate I suppose.   The common (vulgar?)  "evolution" talk is laced with teleological implications...  but I think what Glen is saying here that outside the domain of human/sentient will/intentionality (which he might also call an illusion), everything simply *is what it is* so anything *we* might identify as epiphenomena is simply a natural consequence *we* failed to predict and/or which does not fit *our* intention/expectation.<br>
> <br>
> We watch a rock balanced at the edge of a cliff begin to shift after a rain and before our very eyes, we see it tumble off the cliff edge and roll/slide/skid toward the bottom of the gradient but being humans, with intentions and preferences and ideas, *we* notice there is a human made structure (say a cabin) at the bottom of the cliff and we begin to take odds on how likely that rock is to slip/slide/roll into the cabin.   *we* give that event meaning that it does not have outside of our mind/system-of-values.   The rock doesn't care that it came to final rest (or not) because the cabin structure in it's (final) path was robust enough to absorb/reflect the remaining kinetic energy in the rock-system and the cabin doesn't care either!   We (because we are in the cabin, because we built the cabin, because we are paying a mortgage to the bank on the cabin, because we intend to inhabit the cabin, because we can imagine inhabiting the cabin before/during/after the collisions) put<br>
> a lot of meaning and import into that rock coming to rest against/on-top-of/beyond the cabin, but the rock and the cabin *don't care*.   If instead of crushing the cabin, the rock grazes it on the side where there was a dilapidated porch you intended to demolish, carrying it away and crumbling it's bits to compostable splinters in the ravine *below* the cabin out of your site, you might want to refer to the epiphenomenal nature of rolling stones as clever demolition and removal crews?<br>
> <br>
> I'm probably just muddying the water (at the bottom of the ravine, now filled with cabin-deck bits).<br>
<br>
-- <br>
"Better to be slapped with the truth than kissed with a lie."<br>
☤>$ uǝlƃ<br>
<br>
.-- .- -. - / .- -.-. - .. --- -. ..--.. / -.-. --- -. .--- ..- --. .- - .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Zoom Fridays 9:30a-12p Mtn UTC-6  <a href="http://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">bit.ly/virtualfriam</a><br>
un/subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives:<br>
 5/2017 thru present <a href="https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/" rel="noreferrer" target="_blank">https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/</a><br>
 1/2003 thru 6/2021  <a href="http://friam.383.s1.nabble.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.383.s1.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div>