<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Mike captures key aspects of what I was trying to say very well: That there are different types of conversations happening, and they involve different levels of clarity. </div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">Glen also picks up on the general assholery which might have been too subtle for Nick, so I want to draw it out for a few more sentences and then re-ask the base questions about what Nick thinks of the interactions. So, starting from the end of the prior dialog....<br>----------<br><div>Student: Wait, seriously? You aren't some kind of *materialist* are you?!? You know anything we could talk about are *just* experiences, right? It's experiences all the way down!<br>Lab tech: Ok, whatever, I don't care about that right now. What I *need* is for you to follow the safety procedures, which are in place for a reason. And in particular, at this moment, I need you to be careful with the chemicals that are on the desk. <br>Student: <playing with vials> The experience-chemicals on the experience-desk? This is all just expectations about predictions! God you are naive! You should really take Dr. Thompson's class!<br>Lab tech: <taking vials off desk and storing them in a cabinet> Seriously, I think it's time for you to leave. </div><div>Student: What? Just because <i>you</i> are naive enough to believe in materialism, <i>I</i> need to get out?!? <br>Lab tech: Apparently. <br>-----------</div><div><br></div><div>How do you feel hearing that? Proud, worried, confused? Does it sound like the student was getting the message you intended, or has the intended message gone awry? Would you have said something similar to the Lab Tech under the same circumstances? <br></div><div><br></div><div>What am I trying to emphasize more strongly:   Students who refuse to follow safety procedures, because those procedures are just based on materialist drivel, which Dr. Thompson taught them is crap, are, <i>I hope we would all agree</i>, students who it is reasonable to kick out of the chemistry lab. The intellectual activity of rejecting materialist-monism has little, if any, connection with whether you should follow the instructions you have been given for proper handling of "materials" in the lab. </div><div><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">And further:   It would be understandable that if Nick started creating an abundance of such students - students who refused to follow any requests/rules/guidance that seemed rooted in materialist thought - it would eventually lead to some serious strain between Nick and his colleagues. </div><div dir="ltr"><br></div><div>To try to draw out the latter points: If Nick were teaching at Columbia, or UCLA, and his students routinely interacted with students and faculty in the Material Science program, AND the typical form of such interaction was an incredulous "What? You believe in material?!? I'm embarrassed for you!", that would be a far cry from the intention of whatever lesson Nick was trying to teach them.... right? Rejecting <u>material</u>ism as a foundational philosophical principle has f^ck all to do with whether your <u>material</u> of choice when building a jet engine fan should be aluminium or titanium.... right? </div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><div></div></div><div dir="ltr"><a href="mailto:echarles@american.edu" target="_blank"></a></div></div></div></div></div></div><br></div></div></div></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Sep 19, 2022 at 9:21 PM Mike Bybee <<a href="mailto:mikebybee@earthlink.net" target="_blank">mikebybee@earthlink.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div lang="EN-US"><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Let me summarize, if I can:  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            First, the distinction between operationalism and praxis-ism and the praxis-ist definition of definition.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Percy Bridgman’s operationalism insists that every operation denotes a separate concept.  That is, the concept ‘length’ when determined by a tape measure is a different concept than the concept ‘length’ determined by a ruler.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Peirce (following what Lavoisier does instead of what Lavoisier says) says that a given concept is determined by all the praxis / experimental determinations combined.  This reflects his remarks on consilience and so on.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            So much for operationalism and pragmatism (qua praxis-ism, not utilitarianism or expediency-ism).  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Would you say that agrees with your sense, Nick?  So far, so good?  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            But now I’m not sure to what extent we see Eric’s imagined dialogue from the same point of view.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            When it comes to discourse or to dialogues such as the one Eric imagined for us, Peirce has the notion of different “levels of clarity.”  His illustration is the concept of ‘reality.’  At the “level” of familiarity, nothing could be clearer than this, he says.  Then he says, “</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">As for clearness in its second grade, however, it would probably puzzle most men, even among those of a reflective turn of mind, to give an abstract definition of the real.”  So, the next “level” up from familiarity is that level he calls “abstract definition.”  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            But then (he says) “</span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">But, however satisfactory such a definition may be found, it would be a great mistake to suppose that it makes the idea of reality perfectly clear.”  We need to be clearer—and more distinct as well, I imagine.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            This is similar to so-called “provisional” terminology in Buddhism and “ultimate” terminology.  At the provision level we can speak about such things as fists and kicks and so on, but at the ultimate level (so to speak), we know that by “fist,” we mean nothing more than a particular configuration of a hand and fingers.  A fist is actually an epiphenomenon.  So, too, with “kick.”  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            So, we can be speaking OF THE SAME THING at different levels of clarity (and distinctness).  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            And given Eric’s imagined dialogue, we can see that speakers can sometimes not even grasp that they’re speaking of the same thing, just at different levels of clarity and distinctness!  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            At least, I thought that’s what Eric’s dialogue made abundantly clear.  On the one hand, we have a lab tech speaking at one level (say, the level of familiarity).  On the other hand, we have a student who’s speaking at a different level of clarity and distinctness (sometimes the theoretical level, at other times the praxis-ism level).  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            But they’re both saying the same thing.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            Is that another way of saying what you were saying, Nick?  </span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif"><u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">            </span><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><div><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> <a href="mailto:thompnickson2@gmail.com" target="_blank">thompnickson2@gmail.com</a> <br><b>Sent:</b> Monday, September 19, 2022 12:59 PM<br><b>To:</b> 'Mike Bybee' <<a href="mailto:mikebybee@earthlink.net" target="_blank">mikebybee@earthlink.net</a>>; 'Eric Charles' <<a href="mailto:eric.phillip.charles@gmail.com" target="_blank">eric.phillip.charles@gmail.com</a>><br><b>Cc:</b> 'Jon Zingale' <<a href="mailto:jonzingale@gmail.com" target="_blank">jonzingale@gmail.com</a>>; <a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a><br><b>Subject:</b> RE: Nick's monism kick<u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">I think this comes very close to our discussion on operationism.  My response to eric’s challenge on that score was his “quantity” argument, which he himself disavowed.  The attempt to identify a concept by a single operation or even by operations within a single paradigm is operationism, which I, as a pragmatist, condemn.  However, the sum of all conceivable operations is the pragmaticist “meaning” of the concept.  Now, in disavowing this “Quantitative” distinction between operationism and pragmatism, Eric seems to be reaching for some “essence” which is aside from all operations that might flow from adoption of the concept.  I wrote you both about this, and neither has replied.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Now, as to the dialogue.  I would be proud of the student by the fact that she has carried anything from the psycho building to the chemistry building.  Most students go through a complete brainwashing when they pass out into the quadrangle.  Finally, I would be proud of her holding her ground with the lab tech, even when such heavy artillery is brought to bear on her.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">As to the substance, I find the Lab Tech’s response oddly incoherent.  First he appears to ding her for her flat affect.  “Look, kid,  some consequences are more… um… consequential than others.  Don’t you feel the heat of that explosion?” On that point, I agree with him.  Emotional consequences are consequences.  We could do experiments on them.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">But then he seems to be dinging her for not understanding that the dire consequences arise from molecular events rather than from bad lab technique, as if they become more consequention when they are understood in atomic terms.  As if their “dangerousness” is attached to their “atomicness”.  This argument felt to me like some sort of creepy essentialism, I and wanted no part of it.  I would have been even more proud of the student if she had responded, “Respectfully, sir, that makes no sense to me at all.  What is truly dangerous here, what I must be steadfastly warned against, is mixing these two substances under particular circumstances, or even composing a mixture that might, though inattention, find itself under those circumstances.   True, atomic principles might help me anticipate dangers with other solutions, but the danger is in the explosion, not in the atoms.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">! <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">In my year at Harvard, two of my classmates were thrown out for a chemistry experiment pursued in their dorm rooms that resulted in an explosion.  The students defended themselves before the Dean (my uncle, as it happened), on the ground that the two chemicals involved <i>could not have exploded!  </i>The chemistry department agreed.  Nonetheless, the Dean threw they out, but with a Deanly wink encouraging application for re-admission in the following year.  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Have I answered your question?<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">n<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">Nick Thompson<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="mailto:ThompNickSon2@gmail.com" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">ThompNickSon2@gmail.com</span></a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a href="https://wordpress.clarku.edu/nthompson/" target="_blank"><span style="color:rgb(5,99,193)">https://wordpress.clarku.edu/nthompson/</span></a><u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Mike Bybee <<a href="mailto:mikebybee@earthlink.net" target="_blank">mikebybee@earthlink.net</a>> <br><b>Sent:</b> Monday, September 19, 2022 1:03 PM<br><b>To:</b> 'Nicholas Thompson' <<a href="mailto:thompnickson2@gmail.com" target="_blank">thompnickson2@gmail.com</a>>; 'Eric Charles' <<a href="mailto:eric.phillip.charles@gmail.com" target="_blank">eric.phillip.charles@gmail.com</a>><br><b>Cc:</b> 'Jon Zingale' <<a href="mailto:jonzingale@gmail.com" target="_blank">jonzingale@gmail.com</a>>; <a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a><br><b>Subject:</b> RE: Nick's monism kick<br><b>Importance:</b> High<u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            I’ve been waiting for Nick to weigh in on this.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Is it about time for the new academic conversation to begin?  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            I think Eric’s imagined a wonderful dialogue here.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            First, it’s in the context of chemistry, Peirce’s paradigm for how-to-do-philosophy, so this makes Peirce’s point perfectly.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Second, Eric has situated it as a discussion between a lab tech and a student, not between a chemistry professor and a student.  That makes the whole thing far more poignant—but makes the whole tension between the Peirce’s levels of discourse so in-your-face as well.  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            Anyway, <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black">            I’m really curious to see how Nick will address Eric’s adventitious example, and I don’t want this to get lost in the autumn leaves!  <u></u><u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif;color:black"><u></u> <u></u></span></p><div><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Nicholas Thompson <br><b>Sent:</b> Tuesday, August 30, 2022 10:47 AM<br><b>To:</b> Eric Charles <<a href="mailto:eric.phillip.charles@gmail.com" target="_blank">eric.phillip.charles@gmail.com</a>><br><b>Cc:</b> M. D. Bybee <<a href="mailto:mikebybee@earthlink.net" target="_blank">mikebybee@earthlink.net</a>>; Jon Zingale <<a href="mailto:jonzingale@gmail.com" target="_blank">jonzingale@gmail.com</a>>; <a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a><br><b>Subject:</b> Re: Nick's monism kick<u></u><u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">I am at the moment living in a remote colony of rich peoples shacks, Hence no Internet.<u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">But I like the question so well I am forwarding it to the list. I will get back to you when I do not have to thumb my answer.<br><br>N<u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">Sent from my Dumb <span style="font-size:17pt">Phone</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><br>On Aug 30, 2022, at 11:27 AM, Eric Charles <<a href="mailto:eric.phillip.charles@gmail.com" target="_blank">eric.phillip.charles@gmail.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">Nick, <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">You have been asking for "an assignment", and I think I finally thought of a good one for you. (And I think it might spur some interesting discussion, which is why others are copied here.) <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Imagine that you are still teaching at Clark, and that you have been tentatively including your current monism more and more in some of the classes. When walking by the Chemistry labs, you recognize the voice of an enthusiastic student you had last quarter,, and you start to ease drop. The conversation is as follows:<br><br>Lab tech: Be careful with that! If it mixes with the potassium solution, it can become explosive, we would have to evacuate the building.<br>Student: What do you mean?<br>Lab tech: If the potassium mixes with chlorides at the right ratio, then we are *probably* safe while it is in solution, but if it dries up, it is a hard-core explosive and it wouldn't take much to level the whole building. We would have to take that threat seriously, and evacuate the building until I made the solution safe. <br>Student: Oh, a predictions about future experiences, I like those! <br>Lab tech: What? I'm talking about a real danger, and I need you to be careful so it doesn't happen.  <br>Student: Yes, exactly, you believe that those experiences will follow if certain experiences happen now. <br>Lab tech: Huh? No. I'm telling you how the physical atoms work. I mean... yes... the part about the explosion is something that would happen under certain circumstances in the future, but the chemical reaction and the damage it could cause are well known facts. Look, man, if you aren't here to learn how to be safe with the chemicals, then maybe you should just leave. <br>Student: Wait, seriously? You aren't some kind of *materialist* are you?!? You know anything we could talk about are *just* experiences, right? It's experiences all the way down!<br><br>Listening in, you can tell that the student is taking this line based on your influence, because it sounds like things they were kinda-sorta starting to grock in your class. <br><br>How do you feel hearing that? Proud, worried, confused? Does it sound like the student was getting the message you intended, or has the intended message gone awry? Would you have said something similar to the Lab Tech under the same circumstances? <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><div><div><div><div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div>