<div dir="ltr"><div>But you have no experiences yourself that are relevant to this question, right?</div><div><br></div><div>n<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jul 24, 2024 at 4:38 PM Jochen Fromm <<a href="mailto:jofr@cas-group.net">jofr@cas-group.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">Are animals and humans capable of mutual love? I'm not sure. </span><span style="color:rgb(0,0,0)">It depends how you define love. Romantic love seems to be specific for humans. No matter how much your dog or cat may like you, "if you die at home alone, there's a decent chance your pet will eat you"</span></p><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><a href="https://www.science.org/content/article/scienceadviser-will-your-pet-eat-you-after-you-die" target="_blank">https://www.science.org/content/article/scienceadviser-will-your-pet-eat-you-after-you-die</a></span></p><br dir="auto"><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">But I believe Darwin was right when he wrote "there is no fundamental difference between man and animals in their ability to feel pleasure and pain, happiness, and misery"</span></p><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><a href="https://www.bbc.com/news/articles/cv223z15mpmo" target="_blank">https://www.bbc.com/news/articles/cv223z15mpmo</a></span></p><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><br></span></p><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">-J.</span></p><p style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt" dir="ltr"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><br></span></p><div><br></div><div align="left" dir="auto" style="font-size:100%;color:rgb(0,0,0)"><div>-------- Original message --------</div><div>From: Nicholas Thompson <<a href="mailto:thompnickson2@gmail.com" target="_blank">thompnickson2@gmail.com</a>> </div><div>Date: 7/24/24  8:17 PM  (GMT+01:00) </div><div>To: The Friday Morning Applied Complexity Coffee Group <<a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a>> </div><div>Subject: Re: [FRIAM] Self-Consciousness, experience and metaphysics </div><div><br></div></div><div dir="ltr"><div>Jochen,</div><div><br></div><div>No bending here.  This IS the thread.</div><div><br></div><div>I thought many of us came to agree, be deploying experiences, that an animal and a human were capable of mutual love. I was never sure where you stood on that. <br></div><div><br></div><div> I want to get to the point where we can resolve our different view of animals and consciousness. My colleagues seemed to agree that these two propositions are true.<br></div><div><br></div><div>
<div style="margin-left:40px"><i><font size="1"><b>Dusty (Dave) </b></font></i><i><font size="1"><b>Is </b></font></i><i><font size="1"><b>conscious of Dave (Dusty).</b></font></i></div><div style="margin-left:40px"><i><font size="1"><b><br></b></font></i></div><div style="text-align:left"><font size="2">And now we are working on these two: <br></font></div><div style="margin-left:40px"><i><font size="1"><b><br></b></font></i></div><div style="margin-left:40px"><i><font size="1"><b>Dusty (Dave) is c</b></font></i><i><font size="1"><b>onscious of Dusty (Dave).</b></font></i></div><div style="margin-left:40px"><i><font size="1"><b><br></b></font></i></div><font size="2">I have been working on Dave's last post, which got forked into some noman's land for the last two hours, mostly trying to get a clean version of it into this thread.  I will post it asap.  Meantime, I am  looking for experiences/anecdotes that would lead you to believe that animals/computers/humans are (are not) conscious.   People have been enormously helpful in making me clarify what I am hoping for.  Whatever else I mean by an experience/anecdote, it is a description of something that happened to somebody, preferably you, that affirmed (disconfirmed)your believe that animals are (are not) [self] conscious; what I don't mean is references lectures and tomes.  Frankly, I  would prefer to have a cat video. <br></font></div><div><font size="2"><br></font></div><div><font size="2">Nick<br></font>

</div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div class="gmail_attr" dir="ltr">On Wed, Jul 24, 2024 at 1:31 PM Jochen Fromm <<a href="mailto:jofr@cas-group.net" target="_blank">jofr@cas-group.net</a>> wrote:<br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div dir="auto"><font dir="auto">Nick, </font><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">Looking for self-awareness in animals before language emerged feels to me like searching for culture in anthropology before civilizations appeared.</span></p><br><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">People in anthropology study human societies, cultures and their development, but sadly mostly in the time before it gets interesting (when religions, writing systems and civilizations emerged in ancient Egypt and ancient Mesopotamia). They examine for instance primitive hunter gatherer groups in Africa or ancient tribes in the Amazon region. </span></p><br><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">Looking for examples of particular experiences with animals that show signs of self-awareness (and not only respond to the world around them, but also respond to their own responding to the world around them) feels similar to me: it is like focusing on a fascinating phenomenon but at a place before it gets interesting.</span></p><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><br></span></p><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">If this comment bends the thread too much then please ignore it :-)</span></p><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><br></span></p><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline">J.</span></p><p dir="ltr" style="margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="color:rgb(0,0,0);font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><br></span></p></div><div><br></div><div style="font-size:100%;color:rgb(0,0,0)" dir="auto" align="left"><div>-------- Original message --------</div><div>From: Nicholas Thompson <<a href="mailto:thompnickson2@gmail.com" target="_blank">thompnickson2@gmail.com</a>> </div><div>Date: 7/23/24  6:57 PM  (GMT+01:00) </div><div>To: The Friday Morning Applied Complexity Coffee Group <<a href="mailto:friam@redfish.com" target="_blank">friam@redfish.com</a>>, Prof David West <<a href="mailto:profwest@fastmail.fm" target="_blank">profwest@fastmail.fm</a>> </div><div>Subject: [FRIAM] Self-Consciousness, experience and metaphysics </div><div><br></div></div><div dir="ltr"><div>David's last post so effectively blurs the lines between these two that I am going to give up, for the moment, on my attempt to keep them straight.</div><div><br></div><div>Intuition tells me that Dave's post falls on one side of the line, and Glen's on the other,  but I have to go shopping.   I am still hoping to hear examples of particular experiences with animals, computers, spouses, etc., that confirm your sense that they are not  only responding to the world around them, but also responding to their own responding to the world around them. <br></div><div><br></div><div>Back to this later when stocked up<br></div><div><br></div><div>In the meantime, Please, you-all, don't dick with this thread, don't fork it and do, if you are responding to a particular comment, speak to that person, don't just fling your wisdom out into the ether.</div><div><br></div><div>I never thought you guys would turn me into a thread-Nazi.  <br></div><div><br></div><div>Nick<br></div></div>
</div>-. --- - / ...- .- .-.. .. -.. / -- --- .-. ... . / -.-. --- -.. .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Fridays 9a-12p Friday St. Johns Cafe   /   Thursdays 9a-12p Zoom <a rel="noreferrer" href="https://bit.ly/virtualfriam" target="_blank">https://bit.ly/virtualfriam</a><br>
to (un)subscribe <a rel="noreferrer" href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a rel="noreferrer" href="http://friam-comic.blogspot.com/" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives:  5/2017 thru present <a rel="noreferrer" href="https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/" target="_blank">https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/</a><br>
  1/2003 thru 6/2021  <a rel="noreferrer" href="http://friam.383.s1.nabble.com/" target="_blank">http://friam.383.s1.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><br><span class="gmail_signature_prefix">-- </span><br><div class="gmail_signature" dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Nicholas S. Thompson</div><div>Emeritus Professor of Psychology and Ethology</div><div>Clark University<br></div></div></div>
</div>-. --- - / ...- .- .-.. .. -.. / -- --- .-. ... . / -.-. --- -.. .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Fridays 9a-12p Friday St. Johns Cafe   /   Thursdays 9a-12p Zoom <a href="https://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer" target="_blank">https://bit.ly/virtualfriam</a><br>
to (un)subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives:  5/2017 thru present <a href="https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/" rel="noreferrer" target="_blank">https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/</a><br>
  1/2003 thru 6/2021  <a href="http://friam.383.s1.nabble.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://friam.383.s1.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><br><span class="gmail_signature_prefix">-- </span><br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div>Nicholas S. Thompson</div><div>Emeritus Professor of Psychology and Ethology</div><div>Clark University<br></div></div></div>