<div dir="auto"><div>For explanations of all those rules see Sprites, Glymour and Scheines "Causation, Prediction and Search" second edition, MIT Press, 2001.</div><div><br></div><div data-smartmail="gmail_signature">---<br>Frank C. Wimberly<br>140 Calle Ojo Feliz, <br>Santa Fe, NM 87505<br><br>505 670-9918<br>Santa Fe, NM</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 20, 2024, 9:26 PM glen <<a href="mailto:gepropella@gmail.com">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I'll see your bet with: <<a href="https://pedermisager.org/blog/seven_basic_rules_for_causal_inference/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://pedermisager.org/blog/seven_basic_rules_for_causal_inference/</a>><br>
<br>
On August 20, 2024 5:59:20 PM PDT, Frank Wimberly <<a href="mailto:wimberly3@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">wimberly3@gmail.com</a>> wrote:<br>
><a href="https://books.google.com/books?id=ccFHXMDXFdEC&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&dq=Causation+and+Explanation+Campbell,+O%27Rourke,+Silverstein&hl=en&source=gb_mobile_entity#v=onepage&q=Causation%20and%20Explanation%20Campbell%2C%20O'Rourke%2C%20Silverstein&f=false" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://books.google.com/books?id=ccFHXMDXFdEC&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&dq=Causation+and+Explanation+Campbell,+O%27Rourke,+Silverstein&hl=en&source=gb_mobile_entity#v=onepage&q=Causation%20and%20Explanation%20Campbell%2C%20O'Rourke%2C%20Silverstein&f=false</a><br>
>---<br>
>Frank C. Wimberly<br>
>140 Calle Ojo Feliz,<br>
>Santa Fe, NM 87505<br>
><br>
>505 670-9918<br>
>Santa Fe, NM<br>
><br>
>On Tue, Aug 20, 2024, 5:12 PM Frank Wimberly <<a href="mailto:wimberly3@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">wimberly3@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
>><br>
>> > I hate thought experiments. But I need this one.<br>
>><br>
>> See:<br>
>><br>
>> Book Chapter3: Actual Causes and Thought Experiments<br>
>> By<br>
>><br>
>> Clark Glymour ,<br>
>><br>
>> Frank Wimberly<br>
>><br>
>> MIT Press 2007<br>
>><br>
>> ---<br>
>> Frank C. Wimberly<br>
>> 140 Calle Ojo Feliz,<br>
>> Santa Fe, NM 87505<br>
>><br>
>> 505 670-9918<br>
>> Santa Fe, NM<br>
>><br>
>> On Tue, Aug 20, 2024, 2:53 PM Santafe <<a href="mailto:desmith@santafe.edu" target="_blank" rel="noreferrer">desmith@santafe.edu</a>> wrote:<br>
>><br>
>>> Second inadequate reply, to Glen, unhappily similar to the first to Jon:<br>
>>><br>
>>> > On Aug 19, 2024, at 23:37, glen <<a href="mailto:gepropella@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">gepropella@gmail.com</a>> wrote:<br>
>>><br>
>>> > There's so much I'd like to say in response to 3 things: 1) to<br>
>>> formalize and fail is human, 2) necessary (□) vs possible (◇) languages,<br>
>>> and 3) principle vs generic/privied models. But I'm incompetent to say them.<br>
>>> ><br>
>>> > So instead, I'd like to ask whether we (y'all) think a perfectly rigid<br>
>>> paddle, embedded in a perfectly rigid solid, with a continual twisting<br>
>>> force on the handle, exhibits "degenerative" symmetry? Of course, such<br>
>>> things don't exist; and I hate thought experiments. But I need this one.<br>
>>><br>
>>> I got lost here because I don’t know what “degenerative” symmetry is<br>
>>> meant to refer to.  In context of your next para, I see a contrast between<br>
>>> discrete symmetries, such as the rotations that would preserve a<br>
>>> crystalline unit cell, versus continuous symmetries, which I need as a<br>
>>> formal model to derive restoring forces.  Is “degenerative” somehow another<br>
>>> term for the continuous ones?<br>
>>><br>
>>> The question when a continuum model can be seen as a limit of discrete<br>
>>> models on finer and finer grains, and when one needs it to be an<br>
>>> independent construct, is interesting.  It feels like it goes back to the<br>
>>> Eleatics.<br>
>>><br>
>>> I have often thought that Zeno’s paradoxes nicely illustrate the things<br>
>>> you can’t do if you have a mechanics that mathematizes only positions.<br>
>>> Hamilton sweeps those limitations away by making momentum an independent<br>
>>> coordinate in a phase space, and in that way granting it status as an<br>
>>> independent property of objects from their positions (in classical<br>
>>> mechanics).   All the consequences of Noether’s theorem, conservations,<br>
>>> restoring forces, etc., are formulated in terms of these independent and<br>
>>> dual properties.  With the advent of quantum mechanics, their independence<br>
>>> becomes even more foundational to the picture of what exists, as a system<br>
>>> in a momentum eigenstate is really in a completely distinct state from one<br>
>>> in a position eigenstate.  The two are differentiated in something like the<br>
>>> way traveling waves and standing waves are differentiated in various wave<br>
>>> mechanicses.<br>
>>><br>
>>> > Similarly, if the paddle+solid could only be in 1 of 2 states, rotation<br>
>>> 0° and rotation 180°, and would move instantly (1/∞) from one to the other,<br>
>>> with `NaN` force at every other angle and 100% force at the 2 angles. This<br>
>>> seems like symmetry as well, but not degenerative. And we could go on to<br>
>>> add more states to the symmetry (3, 4, ...) to get groups all the way up to<br>
>>> ∞, somewhere in between where the embedding material becomes liquid, then<br>
>>> gas, etc. and the "symmetry" is better expressed as a cycle/circle. But I'm<br>
>>> not actually asking questions about 1D symmetry groups. My question is more<br>
>>> banal, or tacit, or targeted to those who think with their bodies. When all<br>
>>> the other non-Arthur peasants try to pull Excalibur out of the stone, my<br>
>>> guess is they're not thinking it exhibits degenerative symmetry. And that<br>
>>> implies that normal language is not possible. It's impoverished, for this<br>
>>> concept. Math-like languages are necessary in the sea of all possible<br>
>>> languages. The would-be King *must* use math to describe the degenerative<br>
>>> symmetry. (Missed opportunity in Python's Holy Grail, if you ask me. "I<br>
>>> didn't vote for you!”)<br>
>>><br>
>>> Here I end with the same one I ended the reply to Jon: I strongly bet<br>
>>> that much of what people think they believe for “Natural” reasons are<br>
>>> actually learned beliefs through formal systems.  I don’t think farmers<br>
>>> before Newton had a Cartesian and Newtonian concept of space x time, or<br>
>>> that they would have been bothered by Einstein.  I don’t think they would<br>
>>> have cared about Einstein any more than they cared about Newton.  They had<br>
>>> some ontology of “things", and the “places” that things *occupy*.  And<br>
>>> probably an ontology of keeping appointments, which in a more formal world<br>
>>> might entail something analogous to a “theory of mind” construction about<br>
>>> what other people are doing somewhere else “at the same time” as you are<br>
>>> doing your thing here.  But my default assumption would be that any of this<br>
>>> only ever took on the rigidities of a Cartesian system after the lived<br>
>>> practice of Newtonian mechanics had started to make some of its rigid<br>
>>> entailments part of routine experience.  Then it became a struggle to let<br>
>>> that go when Minkowskian geometry required something different.<br>
>>><br>
>>> I don’t mean to be perverse and excessive in denying the implications of<br>
>>> folk physics: Probably, had farmers been dragged through it (strongly<br>
>>> against their will), they would have found QM’s notion that what we<br>
>>> _should_ call a _thing_ can be characterized by “being at” multiple<br>
>>> “places” more difficult than Newton’s “thing at a single place”.  But I’m<br>
>>> not sure how much trouble it would have been.  Considering the worldviews<br>
>>> people are proud to claim they hold in various religious and superstitious<br>
>>> traditions, the things asked from modern physics seem relatively benign as<br>
>>> imaginative lifts.<br>
>>><br>
>>> Would be nice to have something substantive to say about any of this,<br>
>>> that would deserve to last.  But I don’t think I do.<br>
>>><br>
<br>
-. --- - / ...- .- .-.. .. -.. / -- --- .-. ... . / -.-. --- -.. .<br>
FRIAM Applied Complexity Group listserv<br>
Fridays 9a-12p Friday St. Johns Cafe   /   Thursdays 9a-12p Zoom <a href="https://bit.ly/virtualfriam" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://bit.ly/virtualfriam</a><br>
to (un)subscribe <a href="http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://redfish.com/mailman/listinfo/friam_redfish.com</a><br>
FRIAM-COMIC <a href="http://friam-comic.blogspot.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam-comic.blogspot.com/</a><br>
archives:  5/2017 thru present <a href="https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://redfish.com/pipermail/friam_redfish.com/</a><br>
  1/2003 thru 6/2021  <a href="http://friam.383.s1.nabble.com/" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://friam.383.s1.nabble.com/</a><br>
</blockquote></div>